Fragen an den DRIV zur WKO

[Karin]

An den DRIV bzw. WKO-Kundige:

Ich habe ein Problem, für das ich die WKO richtig auslegen muss und habe deshalb ein paar Fragen an Euch:

Vorausgestellt:
Die WKO des DRIV, die für Organisation und Abwicklung aller Inline-Speedskating-Wettbewerbe im Halbmarathon(21,0975 km), Marathon (42,195 km), Doppelmarathon (84,390 km) und in den Langstrecken (ab 80 km) im Bereich des DRIV gilt (Nr der WKO: 1), enthält eine Vorschrift zur Bevorzugung der lizensierten Sportler (DRIV-Mitglieder), nämlich das Gebot, Lizenzskater vor den Nichtlizensierten zu starten (Nr. 6.4). Außerdem enthält sie die Regelung, dass Männer und Frauen getrennt zu starten sind (ebenfalls Nr. 6.4).
Nicht enthält die WKO aber ein Verbot, Lizensierte mit Nichtlizensierten in eine gemeinsame Wertung aufzunehmen. Die WKO enthält ebenfalls nicht das Verbot, Sportler, die unter unterschiedlichen Bedingungen starten, gemeinsam zu werten.

Frage 1: Was ist der Grund? Ist es ein Versäumnis oder Absicht oder hielt man es für eine Selbstverständlichkeit, dass nur unter gleichen Bedingungen Startende gemeinsam gewertet werden können?

Frage 2: Ist es automatisch Folge des Fehlens einer solchen Regelung, dass Lizensierte (es betrifft vor allem die Frauen), die nach Geschlechtern getrennt starten, mit den Nichtlizensierten, die nicht nach Geschlechtern getrennt starten, gemeinsam gewertet werden dürfen?

Frage 3: Wie gesagt, gilt die WKO für Rennen im Bereich des DRIV. Was muss getan/festgelegt werden, damit die WKO auch für die Nichtlizensierten gilt?

Frage 4: Wenn die WKO für die angehängte Veranstaltung der Nichtlizensierten gelten soll, darf sie dann nur ganz oder auch partiell gelten? Also das Verbot des Windschattenfahrens ja, aber der nach Geschlechtern getrennte Start ist nicht zwingend?

[shorty]

Hallo Karin,

da gabs vor ner Weile mal eine heftige Diskussion. Ergebnis war:
Nichtlizenzierte (Frauen) dürfen gemeinsam mit Männern starten und fahren und dann auch (so sie Netto schneller sind) vor den lizenzierten gewertet werden. Es könnte also passieren, dass ein(e) Nichtlizenzierte(r) das Rennen gewinnt, obwohl er/sie nicht erste(r) im Ziel ist.
Ist dann zwar ärgerlich, aber nicht zu ändern.

Gruß Christoph

[Karin]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Regelung im Einklang mit der WKO ist, und dass sie nicht zu ändern ist, kann ich mir schon gar nciht vorstellen. Hier wollte ich gerne mal konkrete Antworten auf meine konkret geäußerten Fragen.

Meines Erachtens ist bisher nur noch nicht wirklich wahr genommen worden, dass die lizensierten Frauen ein echtes, aber leicht lösbares Problem haben.

[Sylvia S.-E.]

Hallo,
ich bin meines Zeichens Schiedsrichterin und diese Problematik scheint in letzter Zeit häufiger aufzutreten, zuletzt bei dieser unsäglichen Wertung beim Rennen Hannover-Celle.
Ich habe unsere Oberschiedsrichterin Dr. Barbara Fischer am letzten Sonntag auf diese Geschichte angesprochen.
Wir kamen zum Einklang, dass es nicht sein kann, dass nichtlizenzierte Skater ein Rennen vor lizenzierten Skatern gewinnen können.
Der Start von lizenzierten und unlizenzierten hat nach WKO getrennt zu erfolgen. Somit gibt es auch zwei Wertungen! Im lizenzierten Bereich geht es nach Bruttozeiten und im nichtlizenzierten Bereich zählen die Nettozeiten. Daher ist "eigentlich" eine gemeinsame Wertung nicht möglich (Ausnahmen bestätigen leider die Regel). Man darf auch nicht vergessen, dass im lizenzierten Bereich die Rennen i.d.R. taktisch gefahren werden (manchmal zum Leid der Schiedsrichter). Im nichtlizenzierten Bereich geht es dann doch eher alleine um die Zeit. Wie soll denn somit jemand aus der Spitzengruppe wissen, was hinten im Feld passiert? Von daher kann es einfach keine gemeinsame Wertung geben!!!

[shorty]

Genau andersherum wurde jedoch in Wilhelmshaven gewertet.

Da erfolgte der Start der nichtlizenzierten Frauen zum Teil gemeinsam mit den Männern 5 Minuten nach den Frauen. Hinterher wurden deren Nettozeiten für die Bildung einer Gesamtwertung und die Vergabe der Platzierungen herangezogen.
Es ging zwar nicht um den Rennsieg, aber um die Platzierung innerhalb der AK.

Die dadurch entstehende Benachteiligung der lizenzierten Fahrerinnen, die sich ans Regelwerk halten müssen liegt auf der Hand. In Wilhelmshaven hätte daher die theoretische Möglichkeit bestanden, dass eine nichtlizenzierte Dame den Gesamtsieg bei den Frauen erringt, ohne mit ihnen gestartet zu sein, oder als erste die Ziellinie überquert zu haben.

Das sollte nicht passieren dürfen. Aber was kann man tun?!

Christoph

[Sylvia S.-E.]

Das Problem ist, dass wir Schiedsrichter oft erst bei der Auswertung von der gemeinsamen Wertung erfahren. Wenn dann noch die Anmeldung der Skater entweder nicht richtig erfolgte (keine Angabe der Lizenznummer) bzw. die Meldung falsch aufgenommen wurde, ist es eigentlich unmöglich die Ergebnislisten gerade zu ziehen (wie bei Hannover-Celle).
Deshalb muss zugesehen werden, dass diese Problematik im Vorfeld durch den Rennleiter bzw. Oberschiedsrichter geklärt wird.
Wie gesagt, nach Rücksprache mit Barbara werden wir Schiedsrichter aus Niedersachsen auf jeden Fall keinen nichtlizenzierten Fahrer als Sieger küren.
Am WE werde ich in Hamburg Axel Enderes treffen und ihn auch noch einmal hierauf ansprechen.

[Sk@te it]

Zwei Rennen unter verschiedenen Vorraussetzungen (Geschlechter getrennt/gemischt und Netto/Brutto Zeiten).
Sind zwei verschieden Rennen!
Daher sind auch zwei verschiedene Ergebnislisten erforderlich!

Es hat den Anschein, dass die Zeitmesssysteme (Techniker) große Probleme haben die Vorgaben umzusetzen. Wie „Du bist Fitness“, „Du bist Lizenz“, „Du hast Bruttozeit“ und „Du hast Nettozeit“.

Bsp.: Die Berliner City-Nacht ist für die Damen Ergebnisliste besonders ärgerlich.
Vorne die schnellen Lizenz-Damen. Dann die Damen ohne Lizenz (Gemischt unterwegs) Dann die nicht so schnellen Lizenz Damen die sich an ihre Vorgaben halten (Unverschuldet wenig Punkte für die Rangliste als Zugabe)

[Karin]

Eure Antworten bestätigen mir,
- dass die Ungerechtigkeiten überall passieren,
- dass sie viele betreffen,
- dass das Problem unmöglich alleine durch Schiedsrichter gelöst werden kann,
- dass die Trennung im System festgelegt werden muss, also in der WKO -- und dass eine entsprechende Bestimmung nur deshalb nicht in der WKO festgehalten wurde, weil man es für selbstverständlich gehalten wurde, dass nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Doch nun muss es wohl das Ziel sein, ein Verbot der gemeinsamen Wertung von Lizensierten mit Nichtlizensierten in die WKO aufzunehmen.

Es war sicher nicht Absicht des DRIV, den Männern ein möglichst gerechtes Wettkampfsystem und den Frauen ein möglichst ungerechtes zu schaffen. Leider ist das aber (zumindest in den untereren Leistungsklassen, zu denen ich mich auch zähle) Realität.

[Chef83]

mhh...eigentlich müsste doch ganz einfach ne lösung gefunden werden...die zeitmessfirmen machen nur das, was man ihnen sagt, wenns ihnen keiner sagt, machen ses auch nicht...logisch, oder?
beim achsoschlechten berlin marathon funktioniert es ja auch, erst die teams und dann der rest...getrennt gewertet, getrennte ergebnisliste...

[Karin]

Besser is wohl, erstmal die Grundlagen zu ändern.

Dann kann man sich darauf berufen. Das Problem sind ja die kleinen Rennen. Da bestimmt der Veranstalter die Regeln. Allerdings muss er sich im Lizenzbereich eben an die DRIV-Regeln halten. Da in denen nichts zur getrennten Wertung von unter verschiedenen Bedingungen Startenden steht, machen es sich die Veranstalter leicht und hauen alle in eine Wertung. Und dann sollen die armen Schiedsrichter die durch die Ungleichheit der Regeln entstehenden Probleme klären!

Mit einer getrennten Wertung müßte ja auch den Nichtlizenzlern gedient sein. Sie kommen in der 2. Wertung weiter nach oben.

Wie man allerdings die Bedürfnisse der fair skatenden Nichtlizenzler, der einfach Spaß-hab-gemeinsam-Skater (spricht ja nix gegen) und die der Betrüger (Schieber, Zieher) unter einen Hut gebracht werden sollen, weiss ich nicht. Aber das ist eben Sache des Veranstalters.

Übrigens ist es meines Erachtens wirklich angebracht, Betrüger Betrüger zu nennen (frei nach Wickert). Andere Sportler an der Hand durch einen Wettkampf zu ziehen, ist nur dann kein Betrug, wenn es nicht um Platzierungen und Zeiten geht - oder dann, wenn es sich um einen Wettkampf von Tandemteams handelt, bei dem das Ziehen (oder Schieben) erlaubt ist.

[Karin]

Ist ja toll, wieviel Interesse die Forumsteilnehmer an einem gerechten Wettkampf für Frauen haben! Genauso viel, wie ein gewisser Herr Bin Laden aufbringen würde, fürchte ich (bis auf Ausnahmen). Aber klar, die meisten von Euch sind ja nicht betroffen. Und wir, die es betrifft, sind keine Topskaterinnen - aber DRIV-Mitglieder.

Im Rahmen meiner Umfrage usw. habe ich (nicht nur von Frauen) gehört,
- dass viele Skaterinnen es als ungerecht empfinden, mit Frauen zusammen gewertet zu werden, die die Hilfe von Männern in Anspruch nehmen,
- dass viele allein oder in kleinsten Gruppen laufende Skaterinnen schon erlebt haben, dass Frauen, die eine Minute später zusammen mit Männern gestartet wurden, im Windschatten oder an der Hand eines Mannes an ihnen vorbeiziehen,
- dass Schiedsrichter versuchen, des Problems mit nachträglichen Disqualifikationen Einzelner Herr zu werden, manche dabei aber Zweifel an der Rechtmässigkeit haben.

Von Axel höre ich dazu, es sei Sache des Veranstalters, wie er die nichtlizensierten Läufer wertet. Da gebe ich ihm Recht. Ich meine aber, es ist Sache des DRIV, zu verhindern, dass alleinstartende und -laufende Skaterinnen in eine Wertung mit Frauen kommen, die sie mit Männerhilfe überholen (nach dem Motto: was geht wird auch gemacht). Schliesslich schreibt der DRIV ja auch vor, dass Lizenzskaterinnen getrennt von den Männern gestartet werden. Und es kann ja nicht sein, dass die Gerechtigkeit von der Willkür der Veranstalter abhängt.

Außerdem höre ich von Axel, dass es keinen Grund für die Änderung der WKO gäbe, weil die Wertung nach Bruttozeiten erfolgen soll.

1. Ich finde nicht, wo das festgelegt ist.
2. Was nützt die Regelung, wenn die, die Hilfe von Männern in Anspruch nehmenden Frauen, kurz nach den anderen gestartet werden. In der großen Männer/Frauengruppe mit eigener Führungsbeteiligung bin ich auch schon mal 1:24 gelaufen - das würde ich alleine oder mit 2 anderen Skaterinnen - wie es der Normalfall ist - nie schaffen (fragt sich wieviele Männer das ohne andere schaffen würden). Soviel nur zu der arroganten Bemerkung, wenn die Frauen so schnell sind, sind sie eben besser - sind sie eben nicht oder höchst selten wirklich.

Im Ganzen frage ich mich, was gegen die Änderung der WKO und die Aufnahme eines Verbots der gemeinsamen Wertung von unter verschiedenen Bedingungen Startenden spricht?

Bitte Axel, äußere Dich.

Meines Erachtens hätte die Neuregelung auf lange Sicht zur Folge, dass Frauen, die einen fairen Wettkampf wollen, in den DRIV eintreten, eine Lizenz beantragen. Übrig bleiben die, die eine lange Strecke mit Freunden auf der Straße fahren, Spaß haben und die Strecke bewältigen und erleben wollen. Das ist doch eine gute Sache für alle, da kann doch eigentlich niemand etwas dagegen haben.

Oder sollen wir Lizensierten künftig lieber mit Kopftuch skaten?

[Axel Enderes]

Hallo Karin und alle anderen

eigentlich haben wir hier kein Problem. Es sollte so sein, bzw. ist für die Rangliste so, dass es eine Ergebnisliste mit Bruttozeiten gibt. Selbstverständlich hat dann jeder Startblock seine eigene Bruttozeit. Haben wir 2 Blöcke (Lizenz und nichtlizenz) dann werden beide Blöcke mit der Bruttozeit zusammen gemischt. So und nicht anders wurde es in Wilhelmshaven gemacht, jede andere Darstellung ist falsch. Durch dieses Zusammenrechnen kann es für die Rangliste natürlich zu der Situation kommen, dass eine Nichtlizenzskaterin eine bessere (Brutto-)Zeit hat als eine Lizenzierte. Für die Rangliste wurde dies damals bewusst so gemacht.
Da jedoch viele Freizeitskater lieber ihre Nettozeit sehen wollen, muss diese ausgewiesen werden. Aber nur zur Info, sie sollte nicht in Ergebnislisten einfließen.
Bei Zeitmessfirmen, die eng mit dem DRIV zusammenarbeiten (z.B. Leitner, Sportservice Hamburg) funktioniert dies einwandfrei. Bei anderen haben wir noch Probleme diesen unsere Vorgaben zu erklären. Besonders sind dies Leichtathletikläufe, da diese mit Bruttozeiten nichts anfangen können. Aber hieran arbeiten wir.

Ich wäre dankbar, wenn ich erfahren würde wo es anders ist. Dafür haben wir extra die Sportlerbewertung eingeführt in die ihr alles schreiben könnt. Wenn dies gemacht wird, habe ich bei der nächsten Lizenzvergabe einen Anhaltspunkt. Ich bitte um Verständnis, dass für mich die Sportlerbewertung das Arbeitsmedium ist und nicht dieses Forum. Also nutz es.

Zu dem anderen Problem kann ich nur sagen, dass der Block der Nichtlizenzierten nicht getrennt werden muss. Das gibt die WKO nicht her. Am liebsten wäre mir folgender Start:

1. Lizenz Damen - danach Nichtlizenz Damen
2. Lizenz Herren - dannach Nichtlizenz Herren
Problem dabei ist, dass die Lizenz Herren einen größeren Block langsamer Damen überholen müssen, Was dabei passieren kann hat der Sturz einer Damen bei der Überholung der Männergruppe auf der Köhlbrandbrücke gezeigt.

Mit dieser Aufteilung würden wir auch (berechtigten) Ärger mit den vielen Paaren, Familien etc. bekommen, die ein Rennen nur zum Spass mitlaufen.

Am besten wäre es, wenn der Veranstalter die für Preise wichtige Wertung auf die Lizenzierten beschränken würde. Aber das können wir keinen vorschreiben.

Viele Grüße Axel
Viele Grüße Axel

[Wolfgang]

Hallo!

Die erschreckend geringe Teilnehmerzahl bei den Frauen beim IBA Marathon in Hamburg gibt wieder mal zu denken.

Ich glaube, lizenzierte Skaterinnen, die nicht ganz vorne mitmischen können, wollen diese Art Rennen nicht mehr. Denn eins ist klar, die Skaterinnnen, die im mittleren Bereich (1:30 – 1:45) skaten, werden von der Damenspitze recht bald abgehängt, fallen nach und nach einzeln aus der Spitze heraus. Ihr Los sind häufig lange ätzende Alleinfahrten, wenn sie die Wettkampfordnung sauber einhalten und nicht bei den vorbeiziehenden Männergruppen einsteigen.

Deshalb gibt es inzwischen lizenzierte Skaterinnen, die lieber aus dem hinteren Breitsport-Startblock starten, nur um eine passende Gruppe zu finden. Sie nehmen dabei in kauf, dass ihre Uhr bereits seit dem Startschuss der lizenzierten Skaterrinnen läuft, was ihnen beim IBA Marathon satte 5 Strafminuten einbrachte. Auch das hebt die Stimmung natürlich nicht. Zu erwarten sind deshalb weiter sinkende Teilnehmerzahlen bei den Frauen.

Zeitlich getrennt startende Blöcke gehören immer in eigene Ergebnislisten, was die Veranstalter aber meist nicht praktizieren. Der Start aus dem vorderen Block sollte ursprünglich den lizenzierten Skatern einen Vorteil bringen. Bei den Männern hat das nach wie vor seine Gültigkeit, dagegen werden lizenzierte Skaterinnen vielfach benachteiligt, wie Karin eindrucksvoll beschreibt. Bevor es zur großen Lizenzrückgabewelle bei den Frauen kommt, hier ein Lösungsvorschlag für die leistungsorientierten Skater (mit und ohne Lizenz), wie es eventuell gehen könnte:

1. Männer und Frauen starten in eigenen zeitlich deutlich getrennten Rennen, ein gemischter Start ist nicht gestattet.
2. Im Rennen selbst dürfen die Frauen nur mit Frauen und die Männer nur mit Männern skaten. Auf den Rückennummern muss das Geschlecht deutlich erkennbar sein (ideal: unterschiedliche Farben).
3. Es gibt in der Regel nur einen Startschuss für alle Damen und einen für alle Herren. Sonderregelungen sind bei sehr großen Teilnehmerzahlen möglich und zweckmäßig.
4. Lizenzierte Skater stehen vorne, nicht lizenzierte hinten (z.B. durch Flatterband getrennt).

Dann gibt es noch die Fun-Skater, die Pärchen, die Gruppen, die gemischt das Skaten geübt haben und die auch gemeinsam starten wollen. Diese Gruppe ist für ALLE offen! Natürlich darf kein Veranstalter dieses Teilnehmerpotential vergessen, will er auf ordentliche Teilnehmerzahlen kommen. Diese Fun-Skater gehören aber zwingend in eine eigene Ergebnisliste.

Viele Grüße
Wolfgang

[michi STL]

Es sollte so sein, bzw. ist für die Rangliste so, dass es eine Ergebnisliste mit Bruttozeiten gibt. Selbstverständlich hat dann jeder Startblock seine eigene Bruttozeit. Haben wir 2 Blöcke (Lizenz und nichtlizenz) dann werden beide Blöcke mit der Bruttozeit zusammen gemischt. Durch dieses Zusammenrechnen kann es für die Rangliste natürlich zu der Situation kommen, dass eine Nichtlizenzskaterin eine bessere (Brutto-)Zeit hat als eine Lizenzierte. Für die Rangliste wurde dies damals bewusst so gemacht.

eine "bessere" bruttozeit durch windschattenfahren bei den herren, im dezentesten fall.. ansonsten sogar mit einklinken und ziehen.. super !!

andere frage am rande: warum brauche ich für die rangliste die zeiten der nichtlizensierten fahrerinnen?? heißt das ding nicht DRIV rangliste??

wozu brauche ich dann überhaupt noch eine lizenz als frau, wenn ich keine gbc fahren will?? (außer vielleicht dm)
dann fahre ich im jedermann/frau block, bin locker 10-15 min schneller und nicht mehr "so allein" auf der strecke..

sorry, aber ungleiche streckenbedingungen KÖNNEN NICHT zusammen in eine ergebnissliste.. !!!

[shorty]

So und nicht anders wurde es in Wilhelmshaven gemacht, jede andere Darstellung ist falsch.

Hallo Axel,

der Veranstalter hatte es jedoch vor Rennbeginn anders kommuniziert!
Er hat definitiv gesagt (und das hab nicht nur ich so gehört), dass die Frauen einen eigenen Startschuss haben (Bruttozeit), die nichtlizenzierten zwar mit ihren Männern (Paare) starten dürfen, dann aber die 5 Min Zeitverzögerung bei der Wertung in Kauf nehmen müssen.

Für mich klang das plausibel:
Denn will ich mich mit den anderen Frauen messen, starte ich mit ihnen zusammen und habe keinen Zeitaufschlag. Möchte ich lieber mit "Schatzi" fahren, weil mir das wichtiger ist als die Wertung, dann nehme ich eben die 5 Minuten n Kauf.

Ich kann nur betonen, dass es nicht nur in Wilhelmshaven passieren kann, dass bei der derzeitigen Regelung eine Nichtlizenzierte Dame das Rennen gewinnt.

Ich fände es dann aber wieder den nicht ganz so schnellen Lizenzdamen gegenüber unfair, wenn man nur für diesen Fall eine Ausnahmeregelung macht um nicht die Nichtlizenzierte ehren zu müssen. Was wir brauchen ist eine klare und unumstößliche Regelung.

So wie es jetzt läuft verlieren immer mehr Lizenzdamen die Lust. Das ist hier deutlich angeklungen.

Wie wäre es so?

Lizenz und Nichtlizenz immer in eigenen Rennen mit eigener Wertung (und eigener Anmeldung).
zwischen den Blöcken Damen Herren min. 1 Minute Verzögerung.
Zwischen Lizenz und Nichtlizenz = min. 2 Minuten Zeitverzögerung.
Wenn die Lizenzdamen vorneweg starten, dann haben sie auf die Nichtlizenzmänner (die dazu neigen das Reglement nicht zu kennen) schon 3 Minuten Vorsprung.

Dadurch wäre Karin's Problem (stellvertretend für viele andere!) beseitigt und getrennt gewertet.
Dadurch hätte man aber auch die Gefahr verringert, dass die Nichtlizenzler zu schnell auf die Damenzüge auffahren und versuchen dort einzusteigen.
(Ausschließen kann man diese Gefahr bei den engen Zeitfenstern der Veranstalter nie ganz, das ist klar).

Ich hoffe, dass deutlich herüber kommt, dass ich hier nicht einzelne Veranstalter angreifen will. Ich will hier eher konstruktiv dazu beitragen, dass es besser wird und damit attraktiver auch für Nichtlizenzler unseren Verband endlich finanziell durch Lizenznahme zu unterstützen. Dazu gehört eben auch die Aufarbeitung der "Missstände" in der Vergangenheit.

Also wie siehts aus mit dieser Anregung, ist sowas nicht machbar?

Gruß Christoph