HIC Giessen

[Jochen Leeder]

Bitte Speedskater aus Hessen meldet euch für Giessen an es lohnt sich

http://www.chipzeit.org/events/2006070901/default.aspx

Es ist etwas komisch da man denkt man meldet sich für den Triathlon an, doch es besteht eine Auswahlmöglichkeit zum Inliner Halbmarathon.


Gruss Jochen Leeder
http://www.lava-skate.de

[Spooks]

wo finde ich denn die Auschreibung von dem Gießen Halbmarathon?
kann jemand mal einen link hier rein stellen.
das wäre echt super ich habe mir hier schon fast nen wolf gesucht.

[KuKro]

Eigentlich sollte auf der Seite von http://www.first-wave-sportmarketing.de/ alles zu finden sein, nur im Moment baut die Seite bei mir nicht auf - böse Vorzeichen einer ähnlichen Entwicklung wie in Offenbach

[Spooks]

oh ja das kann natürlich sein.
hab dadurch das die seite nicht auf geht wohl auch nicht die ausschreibung gefunden.
alles klar danke.

[KuKro]

So, die Seite kommt wieder. Unter
http://www.first-wave-sportmarketing.de/selters-anmeldung.htm
ist die Ausschreibung mit Streckenplan.

[rollschnabel]

Wegen der Verwirrung hinsichtlich des Zieleinlaufs und da trotz CLASS-C-Lizenzierung kein Schiedsrichter anwesend war, sehe ich keine Möglichkeit, dieses Rennen für den Hessen Inline Cup zu werten. Das ist schade, weil wir in dieser Saison durch die Ausfälle der Rennen in Offenbach und Schotten ohnehin nur vier Läufe haben, m.E. aber unausweichlich.

Zur Begründung:
1. Laut Ausschreibung ging das Rennen über "3 Runden=21 km". Die Zeitnahme erfolgte aber bereits nach ca. 18 km beim Überfahren der Start-/Ziellinie bevor die letzte Runde vollendet war. Dies war deswegen möglich, weil die STrecke jeweils halbseitig in beide Richtungen gefahren wurde.
2. Dies wäre kein Problem gewesen, wenn alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer davon Kenntnis gehabt hätten. Tatsächlich ist die Spitzengruppe Männer auf Grund des Aufbaus der Zeitnahmeanlage wohl auch davon ausgegangen, gesprintet und hat das Rennen dann beendet. Andere Teilnehmer sind hingegen die dritte Runde zu Ende gefahren, aber mit ihrem Durchlauf beim km 18 gewertet worden, ohne dies zu dem Zeitpunkt zu wissen. Da wir Punkte bis zum letzten gewerteten Teilnehmer geben, würde dies zu Verfälschungen des Ergebnisses führen.
3. Wie bei den Männern gibt es bei den Frauen ein Ergebnis des Veranstalters anhand der Zeitnahme, das, anders als bei den Männern, jedoch von einigen Teilnehmerinnen nicht akzeptiert wurde. So nahm eine nicht aufgerufenen Teilnehmerin eigenmächtig an Stelle der als Zweitplatzierten gewerteten, die zu diesem Zeitpunkt nicht am Platz war, an der Siegerehrung teil und Pokal und Preise in Empfang.
4. Da kein Kampfgericht vorhanden war, konnte gegen das Ergebnis kein formeller Protest eingelegt und kein offizielles Ergebnis gemäß WKO festgelegt werden.

Ich fand das Rennen - bis auf die beschriebenen Probleme - gut organisiert mit einer ansprechenden Strecke, und Wetterglück hatten wir auch. Deswegen hoffe ich, dass der Veranstalter, der letztlich versucht hat, aus dem Chaos noch das Beste zu machen, aus den Fehlern lernt und nächstes Jahr erneut im HIC dabei sein wird - dann mit Kampfgericht und Klarheit über das Ziel.

[Sebastian]

Alles schön und gut, aber ich denke damit ist der HIC 2006 gestorben. Ein Cup mit 3 Rennen ist nunmal keine Cupserie!!! Dazu kommt, dass aus unserem Team nicht alle in Mainz starten können weil es leider auch andere Verpflichtungen neben Skaten gibt welche man ein paar tage vorher planen MUSS!!! Und zwei rennen mit Doppelbewertung HIC und GBC macht das Ergebniss auch nciht unbedingt realistischer.

Und für den verfrühten Zielsprint konnte wirklich kein Sportler etwas, sondern war ein reiner Fehler des Veranstalters. Oder wir hätten den Sprint in den Gegenverkehr reingemacht und wären vorm Ziel nochmal schnell rumgesprungen und rückwärts gefahren, sodass die Startnummer in der Kamera zu sehen ist oder wir wären 25km gefahren.

Wäre schön wenn du nochmal ein Feedback aus deiner Sicht schreiben würdest ob es jetzt noch etwas gibt!!!

[rollschnabel]

Alles schön und gut, aber ich denke damit ist der HIC 2006 gestorben. Ein Cup mit 3 Rennen ist nunmal keine Cupserie!!!

Das sehe ich ähnlich schwierig, aber es ist für dieses Jahr nicht mehr zu ändern. Für 2007 gibt es Überlegungen, den Cup zuerweitern und gemeinsam mit Rheinland-Pfalz auszutragen. Das würde ihn a) aufwerten und b) die Zahl der möglichen Veranstaltungen erweitern.

Und für den verfrühten Zielsprint konnte wirklich kein Sportler etwas, sondern war ein reiner Fehler des Veranstalters. Oder wir hätten den Sprint in den Gegenverkehr reingemacht und wären vorm Ziel nochmal schnell rumgesprungen und rückwärts gefahren, sodass die Startnummer in der Kamera zu sehen ist oder wir wären 25km gefahren.

... oder ihr wärt über die Start-/Ziellinie gefahren und niemand hätte etwas auswerten können. Ist mir klar, dass etwas schief gelaufen ist. Ich sage ja auch nicht, es sei euer Fehler. Nur, was hilft es? Das Ergebnis bleibt das Gleiche: Es gibt keine offizielle Ergebnisliste!

Theoretisch könnte ich die Männer nach der Veranstalterliste werten, die Frauen aber garantiert nicht. Und dabei rede ich nicht davon, dass die Spitze der Frauen in einer Männergruppe über die Linie gefahren ist, ich war bei der Videoauswertung dabei!

Also, wenn jemand die geniale Idee hat: Gerne! Ich habe sie nicht auch nicht in Gießen gehört.

Glücklich macht mich das auch nicht, aber das gilt für die gesamte Saison des HIC.

[KuKro]

Hallo Kuddel,

Theoretisch könnte ich die Männer nach der Veranstalterliste werten, die Frauen aber garantiert nicht. Und dabei rede ich nicht davon, dass die Spitze der Frauen in einer Männergruppe über die Linie gefahren ist, ich war bei der Videoauswertung dabei!

Also, wenn jemand die geniale Idee hat: Gerne! Ich habe sie nicht auch nicht in Gießen gehört.

zumindest die Männer könntest Du doch werten, da gibt es ja keinen Streit.
Wenn die sechs Damen nicht unter einen Hut zu kriegen sind, könntest Du vielleicht als Kompromiss die strittigen Plätze doppelt vergeben? Zumindest, wenn es nur bei ein oder zwei Plätzen Uneinigkeit gibt.

Es wäre aber schade, wenn der Lauf überhaupt nicht in die Wertung käme, denn wie Sebastian schon schrieb, bringen die beiden Läufe mit Doppelwertung (und dadurch erheblich durch nicht-HIC-Läufer erweitertem Starterfeld) doch eine gewisse Verfälschung des Gesamtergebnisses.

[Jochen Leeder]

Traurig war das kein Schiedsrichter kam, denn sonst wäre es ein Super Rennen geworden. Leider war Herr Hild im Urlaub,denn mit ihm als Schiri wäre das nie und nimer passiert. Dem Orga Team mache ich hier nur geringfügig Vorwürfe, da sie für uns eine Platzform schufen, um die wir als HIC in diesem Fall ich gebeten hatte, um überhaupt eine Serie hinzubekommen.

Kuddel und ich hätten uns vorher hinsetzen müssen, um kurz nochmal alles durchzukauen.

was ist wenn ?
wierum wird gelaufen ?
Einfach das Regelwerk kurz durchsprechen

Wir waren nur eine Randerscheinung der Veranstaltung, um die wir gebeten hatten und um die sich der Organisator nicht gerissen hat zumal wenige Teilnehmer am Start waren.

Es macht gar keinen Sinn viel aufhebens darum zu machen, denn sonst gibts bald gar keine Rennen mehr.

Wir alle müssen es besser machen incl. Orga usw.

Es wäre Sinnvoll zeitnah bereits die Weichen fürs nächste Jahr zu stellen und zwar mit jedem Ausrichter der in Frage kommt einen Termin zu machem an dem man bereits die Veranstaltung besprechen kann.

Solche Ausfälle wie Offenbach, Schotten und Giessen sollte es nicht mehr geben.

[rollschnabel]

Hallo Kuddel,

Theoretisch könnte ich die Männer nach der Veranstalterliste werten, die Frauen aber garantiert nicht. Und dabei rede ich nicht davon, dass die Spitze der Frauen in einer Männergruppe über die Linie gefahren ist, ich war bei der Videoauswertung dabei!

Also, wenn jemand die geniale Idee hat: Gerne! Ich habe sie nicht auch nicht in Gießen gehört.

zumindest die Männer könntest Du doch werten, da gibt es ja keinen Streit.
Wenn die sechs Damen nicht unter einen Hut zu kriegen sind, könntest Du vielleicht als Kompromiss die strittigen Plätze doppelt vergeben? Zumindest, wenn es nur bei ein oder zwei Plätzen Uneinigkeit gibt.

Es wäre aber schade, wenn der Lauf überhaupt nicht in die Wertung käme, denn wie Sebastian schon schrieb, bringen die beiden Läufe mit Doppelwertung (und dadurch erheblich durch nicht-HIC-Läufer erweitertem Starterfeld) doch eine gewisse Verfälschung des Gesamtergebnisses.

Also, ich habe die Ergebnisliste des Veranstalters heute bekommen. Ich baue damit morgen mal eine provisorische Gesamtwertung für Damen und Herren. Ich stelle den Link dazu dann hier ins Forum mit einer Frist für "Proteste". Wird die Liste akzeptiert, also gibt es keine Proteste, ist es ok. Gibt es Proteste, die sich klären lassen, ebenso. Gibt es aber nicht auflösbare, nehme ich das Rennen wieder aus der Wertung. Ok??

[KuKro]

...Ok??

OK!


Aber der Form halber nicht nur hier ins Forum stellen, sondern bitte auch auf die HIC-Homepage und (wenn möglich) auf die Veranstalter-Seite (bzw. auch auf die Ergebnisseite von Chipzeit.de).

[rollschnabel]

...Ok??

OK!


Aber der Form halber nicht nur hier ins Forum stellen, sondern bitte auch auf die HIC-Homepage und (wenn möglich) auf die Veranstalter-Seite (bzw. auch auf die Ergebnisseite von Chipzeit.de).

Ins Forum stelle ich nur den Link, die Liste dann wohl eher auf meine und/oder die HIC-Homepage. Auf chipzeit.de nicht, weil die mit der Zeitnahme in Gießen wenig (hat der HRIV gemacht) und mit dem HIC nichts zu tun haben.

[SkatesCool]

Hallo Kuddel,


zumindest die Männer könntest Du doch werten, da gibt es ja keinen Streit.
Wenn die sechs Damen nicht unter einen Hut zu kriegen sind, könntest Du vielleicht als Kompromiss die strittigen Plätze doppelt vergeben? Zumindest, wenn es nur bei ein oder zwei Plätzen Uneinigkeit gibt.

Also, bei allem Ehrgeiz, hier eine Wertung für eine HIC Serie hinzumogeln, aber hier hört es wirklich und bei aller Liebe zu unserem Sport auf. Merkt Ihr eigentlich gar nicht, was ihr hier von Kuddel verlangt? Dieser dreiste Versuch, mit solch einer Hinbiegerei eine offizielle Serie zu versehen, ist doch wohl das allerletzte! Schämt Ihr Euch eigentlich gar nicht? So etwas auch noch offiziell zu gestalten ist schon der Gipfel!

Nehmt es einfach hin, dass dieser Lauf nicht gewertet werden kann, egal wie es gedreht oder gewendet wird.
Die Ausschreibung war nun mal ein HM mit "3 Runden" und nicht mit "2 Runden und eine Teilrunde (18,5 Km)".
Warum wusste ein Großteil der Teilnehmer, dass 3 komplette Runden zu skaten war und tat es auch, die Spitzengruppe aber nicht?
Warum war die Spitzengruppe "erst" im vermeintlichen Ziel vor Beendigung der 3 Runde plötzlich so schlau, dass hier wohl bereits Schluss sein müsste?
Keiner von den am Start stehenden Startern ist es in den Sinn gekommen, dass wir überhaupt keine ordentliche Startlinie hatten und wenn, es hat keiner was gesagt, inklusive mir, obwohl mir der Start selbst aus der vierten Reihe heraus irgentwie komisch vorkam. Wird sonst an der Startlinie nicht immer ein mords Gezetere gemacht? Keiner hat was gesagt! Offensichtlich hat auch keiner aus der Führungsgruppe vorher gefragt, wie herum gelaufen wird, wie viel Runden zu laufen sind, oder wo denn jetzt gar die Startlinie ist.
Es bleibt für mich dabei, wir haben alle ein wenig gepennt. Jetzt aber irgendwie eine Wertung hinzufriemeln, kommt für mich nicht in die Tüte. Basta!
Ganz nebenbei war ich mit den ersten Frauen der Erste Mann, der die korrekte Distanz geskatet war. Einen Anspruch auf eine Siegerehrung habe ich jedoch nicht gestellt, obwohl ich denke, dass er mir aus o.g. Grund eigentlich zugestanden hätte. Hätte das sogar nachweisen können, da ich mit GPS Messung gelaufen bin, und die Daten gespeichert habe.

Ich fand es jedoch schon bemerkenswert, mit welcher Selbstverständlichkeit die ersten 3 Geehrten dieses Recht für sich verbuchten. Keine Frage, dass sich hier die besten und schnellsten Skater auf die Treppchen gestellt haben. Sportlich halte ich es jedoch für ausgesprochen fragwürdig und auch ein wenig unverfroren, schließ und endlich wissend um die unvollendete Runde, dieses Recht für sich so selbstverständlich eigennützig und zielstrebig in Anspruch zu nehmen! ( In Köln sagt man dazu: Nä, watt hätt dä före ne fiese Karakter!)
Für die Einbeziehung einer Wertung des Giessener Rennens in unsere HIC-Serie lege ich jedenfalls jetzt und hier bereits offiziell Protest ein. Eine Aufweichung eines Regelwerkes zugunsten Einzelner kann einfach nicht für Gut geheißen werden und darf auf keinen Fall Schule machen.

Aufgrund des organisatorischen Missgeschickes lässt sich kein Ergebnis erzielen, was eine Wertung zulässt. Alle die, die auf Höhe der Zielkamera das Rennen beendet haben, müssten aus der Wertung herausgenommen werden, da sie das Rennen nicht beendet haben, für alle die das Rennen beendet haben, gibt es keine offizielle Zeitmessung.

Ist halt Dumm gelaufen und nicht zu ändern.
Gruß

Traurig war das kein Schiedsrichter kam, denn sonst wäre es ein Super Rennen geworden. Leider war Herr Hild im Urlaub,denn mit ihm als Schiri wäre das nie und nimer passiert. Dem Orga Team mache ich hier nur geringfügig Vorwürfe, da sie für uns eine Platzform schufen, um die wir als HIC in diesem Fall ich gebeten hatte, um überhaupt eine Serie hinzubekommen.

Ein Schiedsrichter hätte den Lauf mit diesem Endergebnis 'eh sofort anuliert und keine Wertung zugelassen. Da hätte es erst gar keine Diskusion um so einen Betrugsversuch gegeben.

Also, wenn jemand die geniale Idee hat: Gerne! Ich habe sie nicht auch nicht in Gießen gehört.

Es gibt kein für alle zufrieden stellendes Ergebnis.

Also, ich habe die Ergebnisliste des Veranstalters heute bekommen. Ich baue damit morgen mal eine provisorische Gesamtwertung für Damen und Herren. Ich stelle den Link dazu dann hier ins Forum mit einer Frist für "Proteste". Wird die Liste akzeptiert, also gibt es keine Proteste, ist es ok. Gibt es Proteste, die sich klären lassen, ebenso. Gibt es aber nicht auflösbare, nehme ich das Rennen wieder aus der Wertung. Ok??

Ein Hinbiegen eines nicht zu wertenden Rennens dürfen wir uns in unserem Sport nie und nimmer leisten. Wir machen uns in der Zukunft für den Vorteil Einzelner in unserem Sport unnötig Türen zu. Im Hinblick auf den künftigen ZDF Inlinerday und der erwünschten Öffnung zur Medienpräsenz können und dürfen wir uns solche Schummelaktionen auf keinen Fall erlauben. Deshalb mein Protest, der sich nicht wegwischen lassen wird. Wer dafür kein Verständnis zeigt, dem kann ich auch nicht helfen.

Gruß

[Riedgras]

Hallo Kuddel,


zumindest die Männer könntest Du doch werten, da gibt es ja keinen Streit.
Wenn die sechs Damen nicht unter einen Hut zu kriegen sind, könntest Du vielleicht als Kompromiss die strittigen Plätze doppelt vergeben? Zumindest, wenn es nur bei ein oder zwei Plätzen Uneinigkeit gibt.

Also, bei allem Ehrgeiz, hier eine Wertung für eine HIC Serie hinzumogeln, aber hier hört es wirklich und bei aller Liebe zu unserem Sport auf. Merkt Ihr eigentlich gar nicht, was ihr hier von Kuddel verlangt? Dieser dreiste Versuch, mit solch einer Hinbiegerei eine offizielle Serie zu versehen, ist doch wohl das allerletzte! Schämt Ihr Euch eigentlich gar nicht? So etwas auch noch offiziell zu gestalten ist schon der Gipfel!

Nehmt es einfach hin, dass dieser Lauf nicht gewertet werden kann, egal wie es gedreht oder gewendet wird.
Die Ausschreibung war nun mal ein HM mit "3 Runden" und nicht mit "2 Runden und eine Teilrunde (18,5 Km)".
Warum wusste ein Großteil der Teilnehmer, dass 3 komplette Runden zu skaten war und tat es auch, die Spitzengruppe aber nicht?
Warum war die Spitzengruppe "erst" im vermeintlichen Ziel vor Beendigung der 3 Runde plötzlich so schlau, dass hier wohl bereits Schluss sein müsste?
Keiner von den am Start stehenden Startern ist es in den Sinn gekommen, dass wir überhaupt keine ordentliche Startlinie hatten und wenn, es hat keiner was gesagt, inklusive mir, obwohl mir der Start selbst aus der vierten Reihe heraus irgentwie komisch vorkam. Wird sonst an der Startlinie nicht immer ein mords Gezetere gemacht? Keiner hat was gesagt! Offensichtlich hat auch keiner aus der Führungsgruppe vorher gefragt, wie herum gelaufen wird, wie viel Runden zu laufen sind, oder wo denn jetzt gar die Startlinie ist.
Es bleibt für mich dabei, wir haben alle ein wenig gepennt. Jetzt aber irgendwie eine Wertung hinzufriemeln, kommt für mich nicht in die Tüte. Basta!
Ganz nebenbei war ich mit den ersten Frauen der Erste Mann, der die korrekte Distanz geskatet war. Einen Anspruch auf eine Siegerehrung habe ich jedoch nicht gestellt, obwohl ich denke, dass er mir aus o.g. Grund eigentlich zugestanden hätte. Hätte das sogar nachweisen können, da ich mit GPS Messung gelaufen bin, und die Daten gespeichert habe.

Ich fand es jedoch schon bemerkenswert, mit welcher Selbstverständlichkeit die ersten 3 Geehrten dieses Recht für sich verbuchten. Keine Frage, dass sich hier die besten und schnellsten Skater auf die Treppchen gestellt haben. Sportlich halte ich es jedoch für ausgesprochen fragwürdig und auch ein wenig unverfroren, schließ und endlich wissend um die unvollendete Runde, dieses Recht für sich so selbstverständlich eigennützig und zielstrebig in Anspruch zu nehmen! ( In Köln sagt man dazu: Nä, watt hätt dä före ne fiese Karakter!)
Für die Einbeziehung einer Wertung des Giessener Rennens in unsere HIC-Serie lege ich jedenfalls jetzt und hier bereits offiziell Protest ein. Eine Aufweichung eines Regelwerkes zugunsten Einzelner kann einfach nicht für Gut geheißen werden und darf auf keinen Fall Schule machen.

Aufgrund des organisatorischen Missgeschickes lässt sich kein Ergebnis erzielen, was eine Wertung zulässt. Alle die, die auf Höhe der Zielkamera das Rennen beendet haben, müssten aus der Wertung herausgenommen werden, da sie das Rennen nicht beendet haben, für alle die das Rennen beendet haben, gibt es keine offizielle Zeitmessung.

Ist halt Dumm gelaufen und nicht zu ändern.
Gruß

Traurig war das kein Schiedsrichter kam, denn sonst wäre es ein Super Rennen geworden. Leider war Herr Hild im Urlaub,denn mit ihm als Schiri wäre das nie und nimer passiert. Dem Orga Team mache ich hier nur geringfügig Vorwürfe, da sie für uns eine Platzform schufen, um die wir als HIC in diesem Fall ich gebeten hatte, um überhaupt eine Serie hinzubekommen.

Ein Schiedsrichter hätte den Lauf mit diesem Endergebnis 'eh sofort anuliert und keine Wertung zugelassen. Da hätte es erst gar keine Diskusion um so einen Betrugsversuch gegeben.

Also, wenn jemand die geniale Idee hat: Gerne! Ich habe sie nicht auch nicht in Gießen gehört.

Es gibt kein für alle zufrieden stellendes Ergebnis.

Also, ich habe die Ergebnisliste des Veranstalters heute bekommen. Ich baue damit morgen mal eine provisorische Gesamtwertung für Damen und Herren. Ich stelle den Link dazu dann hier ins Forum mit einer Frist für "Proteste". Wird die Liste akzeptiert, also gibt es keine Proteste, ist es ok. Gibt es Proteste, die sich klären lassen, ebenso. Gibt es aber nicht auflösbare, nehme ich das Rennen wieder aus der Wertung. Ok??

Ein Hinbiegen eines nicht zu wertenden Rennens dürfen wir uns in unserem Sport nie und nimmer leisten. Wir machen uns in der Zukunft für den Vorteil Einzelner in unserem Sport unnötig Türen zu. Im Hinblick auf den künftigen ZDF Inlinerday und der erwünschten Öffnung zur Medienpräsenz können und dürfen wir uns solche Schummelaktionen auf keinen Fall erlauben. Deshalb mein Protest, der sich nicht wegwischen lassen wird. Wer dafür kein Verständnis zeigt, dem kann ich auch nicht helfen.

Gruß

Hallo Peter,
ich glaube dringend Du prügelst hier aus Frust um Dich, triffst aber nur die Falschen. Ich war als Zuschauer in Gießen und kenne das Drama auch aus dem Vorjahr, als es derartige Probleme mit der Zeitmessung gab dass auch damals keine Ergebnisliste erstellt werden konnte. Schlamperei oder Unvermögen des Ausrichters ist meiner Meinung nach nicht Schuld der Teilnehmer, das möchte ich hier mal klar festhalten. Man kann es auch anders herum sehen. Jeder Teilnehmer hat die Pflicht, sich vor Beginn des Wettkampfs über allfällige Änderungen zu informieren. Es hätte also jeder nachsehen müssen wo das Ziel ist. Du hast natürlich Recht, dass das Rennen auf dem Papier über 3 Runden ausgeschrieben war, und ich weiss natürlich auch nicht ob und was dazu auf der Wettkampfbesprechung, so es denn eine gab, gesagt worden ist. Nun aber herzugehen und den Teilnehmern Betrug zu unterstellen ist doch ein wenig starker Tobak! Wären Schiedrichter anwesend gewesen, die zu bestellen soweit ich weiss auch Sache des Ausrichters ist, so wäre es gar nicht erst soweit gekommen. Diese hätten nämlich die Rennstrecke erst gar nicht so abgenommen und das falsch aufgebaute Ziel vorher umbauen lassen. Bitte überlege Dir also mal bei allem verständlichen Ärger was Du gegen wen sagst. Betrug ist eine Straftat, und alleine der Verdacht oder dessen Verbreitung ist unerträglich!
Aus dem Rennverlauf zu schließen liegt der Eindruck nahe dass dieselben Leute, die bei diesem Ziel vorne waren auch nach einer weiteren halben Runde immer noch vorne gewesen wären. Es täte also herzlich wenig zur Sache.